H20.06.25 総務建設常任委員会 議題「万台こゆるぎの森について」の質疑内容その２です
＊ 文章が多いため、１つの記事の最大文字数を超えてしまいましたので、３つの記事に切り分けました。
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○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 次の方。
はい、渡辺委員。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 渡辺です。
いまの続きで、まず最初に、道路の件なのですが、これは、最初に、まちづくり交付金の対象事業になっているとか、ルートを検討したとかということは、当初の計画は、あそこは町の持ち物でしたから、町が町民のために開放して使うということが目的でまちづくり交付金も申請しましたし、道路もそういう時点で計画したわけです。ところが、もういま、これはそのときと事情が変わっておりますから、当然、まちづくり交付金とおっしゃるけれども、これはもうまちづくり交付金の基幹事業ではないわけですよね、万台については。道路も提案事業の中の一つになると思います。ですから、これをずっとこのままにしておくというは、私はちょっと違反じゃないかと思っているのです。当然変えるべきですね。まちづくり交付金の対象事業、基幹事業からはとるべきです、この万台は。もう町の当初の考えと違うのですから。それがおかしいなと思いますから、その辺を町はどういうふうにやっていかなきゃいけないという考えがあるはずなので、それを伺います。
続けて、道路で言えば、地区計画を立てるわけですから、地区計画が道路も含めた地区計画なのか、それとも、道路は町で整備して、万台だけを地区計画するのか、そういうところがきちんとされていなければ、道路の扱いというものは変わってくると思うのですよ。それを町はどういうふうに考えているのか。まず、それを伺います。
それから、先ほどから選定の議事録を読ませていただくのですが、これが９時半から12時まで行っているわけです。２者について午前中で終わっているということで、非常に短いと思っています。こういう短い時間でこんな大事なことを決められたのか、とても私には不思議です。それで、１者について何時から何時までやったのか、２者目については何時から何時までやって、この議事録が大分はしょってあるのではないかと思うのですよ、内容が。それとも、とられた議事録をこのまま私たちの資料として出しているのか、その辺のところを説明してください。
例えば、ほかの委員会の議事録なんかを読んでいると、その場にいなくても、話のやりとりの、相手がどういうことを考えて質問して、どういうふうに答えているかということがきちんと伝わってくるのですが、ここでは、聞き方もすごく簡単に書いてありますし、将来計画を保証できるか、地区計画ができないと用途が変わらないので利用できない、これは当たり前なのですが、そういう地区計画についてももうこれで終わっちゃっているわけですよね。だから、本当にこれだけの内容で話を進めて、２時間、午前中で終わっちゃったのか、ちょっとその辺のところを、議事録の点も含めて伺います。
それから、選定結果について、15ページに選定結果があって、当初、最初の総務建設で出された選定結果があまりにも簡単で、皆さんから、こんなものではわからないというので、これを足したのだと思いますが、このいわゆる配点の様式もわからないし、合計配点が120点で、５、５、５とかいろいろ書いてあるのですが、これは、皆さん、出席者の方が８名ぐらいいらっしゃるわけですね。８名がこれについてどういう評価をしたということも全然わかりませんし、こういう評価表を私たちに示されても、これが本当に万台を選んだ評価表として通用するものなのか、私たちにはちょっと理解ができないので、この評価表の内容をちょっと説明してください。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、相田さん。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田、お答えいたします。
まず、１点目のまちづくり交付金の基幹事業、提案事業、関連事業とあります。それについては、交付金をいただくときに、現実に、例えば、入札して金額が落ちたとか、計画が変更したということで、手続的には変更がきくものです。
それはそっちへ置いておいて、議員がおっしゃるとおり、例えば、100％、これから協議しますが、国際学園が道路をつくるといえば、それは町で税を投入しないわけですから、当然にまちづくり交付金の対象からは外れます。ただ、整備計画の中で提案事業にするのか関連事業にするのか、それは町にとって一番いい方向を考えていくべきだと思います。
ただ、先ほどから申しているように、この事業は町がやるべき事業だというふうに、基本的には、総合計画にものせていますし、数年前から御報告いたしているところでございます。いまここで事業主からの提案がありましたので、それをどういうふうにしていくかという調整は行っていきます。
それから、２点目の地区計画については、確かに、専門的に言うと、道路を含めて万台の分、万台だけで地区計画とか、そういうのがあるようでございます。それから、最終的に、開発ということになると、道路が何メートル以上ないといけないということもまちづくり課の職員から聞いております。いずれの方法が一番手続として適切か、またスピーディーにやっていけるかどうかを、これから県の指導を仰ぎながら動いていきたいというふうに考えているものでございます。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、どうぞ、増尾さん。
◎財政課長【増尾克治君】 財政課・増尾でございます。
３点目の議事録の関係でございますが、こちらにつきましては、相手がしゃべった、こちらが言ったこと全文じゃないのですが、基本的には、項目は全部書いて、要点ということでの議事録にしてございます。
それと、評点表の関係でちょっと御説明のほうということを言われましたけれども、一応、評点表のほうを見ていただきたい。15ページになりますが。
まず、項目として、大きい「基本計画に関する事項」、その中に５項目やりまして、「緑地保全」から「その他の条件」ということで成ってございます。緑地保全についてはまた細かい内容で、「自然樹林の保全が計画されているか」というのから、項目三つがございまして、それが、左にございます委員として、副町長以下８名ですが、その委員が５点という点を持ちまして、それに対して各点をつけて、８名の合計が、学校法人国際学園の場合には、例えば、基本計画の自然樹林の保全が計画されているかの中では29点になっているということでございます。メモックスについても同じような内容になってございます。
各委員がどのような採点をしたかというのは、こちらの選定委員会をやるに当たりまして、打ち合わせの中で、一応、合計した内容で選定のほうをしていくということで決めましたので、こちらのような配点、評価表ということでございます。
それと、会議録を見ていて、これが午前中で終わっているのだけれども、その辺どうかというお話ですが、一応、時間としましては、４月28日、午前中ですが、９時35分ぐらいから始めまして、25分間、プレゼンのほう、時間を予定いたしました。それと、ヒアリングについては、30分を見ていましたが、最初のほうが延びた関係もありまして40分ぐらいということで、同じような内容で、25分のプレゼンとヒアリングが30分ということで、２事業者のほうの内容を午前中に終わってございます。
11時45分から講評ということで、各委員、あと外部識者の指摘をいただいていましたから、そちらからの講評ということで時間をとってございます。それの内容が今回の議事録の内容ということでございます。
以上でございます。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、渡辺委員。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 では、これは要点筆記だったということで解釈してよろしいのですね。情報公開をとったときに、要するに、要点を議事録として載せてあるということで、時間的にはこれ以上もっといろいろ質問も出たというふうに解釈していいのですか。その辺をお答えください。
それから、先ほどちょっと答弁漏れなのですが、まちづくり交付金の対象事業から万台が外れたわけですから、それについて町は今後どうしていくのだと。道路の件は総合計画にものっていますけれども、万台については、総合計画からはもう外されているわけですよね。今年度のこれの総合計画を見ますと、もう万台は、計画完了及び見直し事業の一覧の中に入っているのですよね。だから、これもやはり、こういうところを、これから総合計画の中で万台というものを地区計画を立ててやっていくのだったら、今後これを総合計画の中でどういうふうに位置づけていくのかどうか、その辺がちょっと。地区計画を立てて、その辺の位置づけですね、今後の。それがちょっとわからないので、きちんと説明してください。
続けて、同じ内容なのですが、地区計画をつくるということで、ここにもスケジュールが出ているのですが、それは、向こうのヒアリングの中で今後の地区計画のスケジュールが出ているのですが、これをもうちょっと町で、①－４の条件の整理のところに、地区計画の都市決定手続というのが原案とずっと書いてあって、地権者説明会とか、手続の流れが書いてあるのですが、大体これを町はどういうふうなスケジュールでやっていこうかというふうに考えているのか。地権者説明会というのがどういう人を指しているのか、私はちょっとわからないので、この辺もきちんと説明していただきたいですし、これを見ると、議会にどういうふうに、地区計画が、議決案件じゃないので議会に議案としては出てきませんが、こういうことについて議会でどういうふうな説明を町はしていこうと考えているのか、その辺も説明してください。
それから、同じ万台について、あそこは町の中央に当たるわけで、今後のまちづくりの中でも非常に重要なところになってくるというふうに最初にとらえていたのです。それで、よく山田議員とか土橋議員もおっしゃっているけれども、藤沢大磯線のあそこが通る道だとか、いろいろおっしゃっているけれども、大きく町の将来を考えたときに、あそこはどういう町の将来像として位置づけがされてくるのか。今回の万台だけではなくて、その周辺のまちづくりの中で、あの中央部分を町はどういうふうにとらえて考えている中での万台なのか、それとも、万台だけを考えているのか、そういうところの大きい視点で町の将来を考えたときに、何かそちらで考えていることがあるのかないのか。これは町長か副町長じゃないとお答えになれないかもしれないのですが、そういうところを伺います。
それから、選考の評価表ですね。これは、前に保育園でしたか、やっぱりそういうふうな評価表が出たと思うのですが、それについては、やはり選定委員の方の配点とか、そういうものがきちんと詳しく出ていたのですね。これはあまりにも、一人の方がどういうふうに評価したというのが出ていないので、これはもうこれしかないのですか。こういう方法でしか表をつくらなかったということですか。これは非常に私としては、町の態度としては、私たちに説明責任がとれない表の出し方だと思っています。こういうことでは私たち全然理解できないので、町民にも、どういう評価でどういうふうな点があったのかというのが何もわからない評価表だなと。評価表になっていないと思うのですね。その点を、この評価表でよかったと本当に思っているのかどうか、その辺のところを聞かせてください。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、どうぞ。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田、お答えいたします。
総合計画なのですけれども、総合計画、多分、議員がおっしゃっているのは実施計画のことだと思います。実施計画につきましては、総合計画というのは、財源があって初めて実施できるということで、特に重要な事業、ハード事業、町民に直結する事業を選んで進めていく、お金がかかるときにのせているものです。ですから、先般御説明しましたように、万台こゆるぎの森の整備事業については、民活、調整中ということで落としてありますので、今後、お金がかからないで進めば、総合計画の実施計画にのる可能性は少ないかもしれません。
それは置いておいて、これは、先ほど町長がお答えすればという話で、ちょっと出過ぎた話になるかもしれませんが、まず、第四次総合計画の重点プロジェクトの、次代を担う人づくりプロジェクトということで、ここに、世代交流の場とか教育施設の整備、スポーツ、レクリエーションの活動、教育環境の充実ということで重点プロジェクトにのせていますから、万台こゆるぎの森は大磯町にとって重要な位置づけがあります。だから、それについては、町も常に方向性を変えずに、ぶれずにやってきています。
今回、これは、事業主を選定するのに当たって、事業主はこれも勉強しました。それから、ここに持ってきていないのですけれども、緑の基本計画、それから、まちづくり基本計画、大磯町はこうあってほしい、あそこはこうあってほしいということを十分理解した中で事業計画書を申請してきているわけです。ですから、私どもとしては、いかに早くこれを実施して、町民のためにいま以上の活用をしていただきたいなということで事業主として選定している。それから、もとへ戻ると、万台こゆるぎの森は、総合計画では重点プロジェクトにも位置づけている重要な場所として、認識は変わっておりません。
それから、２点目なのですが、こちらで、地区計画の計画手続ということで、地区計画の原案作成が終わったら地権者の説明会というふうになっている。これがどうなるかということなのですが、先ほども申し上げましたとおり、地権者は、道路を含める場合と道路を含めない場合がありますので、道路を含めれば、道路区域の地権者も入るということが考えられます。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、どうぞ。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 この流れをちゃんと説明してほしいのですよ。地区計画の手続があるでしょう。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 ちょっと答弁が途中だから、先に答弁して、加えて。答弁漏れは後で。
はい、どうぞ。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田でございます。
今後の手続ということでございますが、先ほどもお話ししましたように、プロジェクトチームをつくっておりますので、進行管理をして、その節目節目で必要に応じて御説明はいたしたいと思います。
それから、繰り返しになるのですけれども、この流れというのは、事業提案書の中のこちらでございますよね。基本的に、こういう流れというのは県のほうにも確認しております。ただ、これがいつになるかとか、そういうのは、まず、いまは、とにかく地区計画の原案をつくるために県からの指導をいただいてやっているところでございますので、次のステップというのが、まだ期間的にはちょっとわからないという状況でございます。そういう意味でいいですか。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 はっきりじゃなくても、アバウトでも、大体このぐらいのペースでやっていくということは全然考えていないわけですね。
◎企画室長【相田輝幸君】 ちょっといまその指導をいただいているので。申しわけございません。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい。
◎財政課長【増尾克治君】 財政課・増尾でございます。
３点目の評価表の関係でございますが、一応、今回の事業者の選定につきましては、先ほどからお話ししております選定委員会のほうで決定をしてございまして、その選定委員会のほうでは８名委員がいますが、そちらの委員の合計点によって、評価表のほうにも書いてございますが、７割の672点、それをクリアしたら基準を満たしているのではないかということをもとに行っています。
各個人が評価した内容を加味してどこにするかということはしていませんので、あくまでも、各委員が評価した点数を積み上げた合計点で判断をしているということですので、各個人が何点つけたというのは基本的に作成してございません。当然、最初の集計には使いますが、その後、やっていません。それを加味しての選定はしていないということです。あくまでも選定委員８名の合計によって決めたということでございます。
以上でございます。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 それから、渡辺議員が、要点筆記であると解釈していいのかということを言われておりますが、それに対しての。
◎財政課長【増尾克治君】 失礼しました。財政課・増尾でございます。
そのとおり、要点ということで御理解いただきたいと思います。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、渡辺委員。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 町民にとっても議会にとっても、これは本当に町の財産だったものを50年の定期借地権で本当にただで上げちゃう、そういうような感じにとられても仕方がないようなことなので、もっときちんと住民にわかりやすく説明するためには、こういう議事録、要点筆記だけで済むということは、やはり私は、もうちょっときちんと情報公開したときに、皆さんに納得できるような形のものを出していただきたいし、いまの評価表についても、どの方がどういうふうに評価したのかということが、名前はわからなくても、おのおの書かれたのじゃないのですか。採点表みたいなものがあって、おのおのがそれについて採点して、それをこちらでまとめたとか、そういうことでもないみたいですね、いまのあれだと。だから、そういうものがもっとわかるように、これだけ８名の方がかかわって、この方はこれについてこういうふうな評価をしたのだというものがわかるようなものを出していただきたいと思いますが、そういう点がちょっと町としては足りなかったのではないかなというふうに、残念に思います。
さっき相田さんがお答えになってくださったけど、私は万台のことだけを言っているのじゃないのですよ。この町の、要するに、中央に位置するこの場所を町が大きく将来的に万台だけではなくて、大きく何か考えていることがあるのかどうか、それを伺いたかったの。万台を交流ゾーンとしてやっていくということは、その熱意というのは相田さんの説明でよくわかったのですが、それ以外にも、この場所をどういうふうに位置づけて、町の中央部として、町が将来に向けてどういうふうに何か考えていく中で地区計画を、またそれについても、万台だけでなくても、ほかに立てるかもしれないし、地区計画というのは、今回は万台のことしか出ていないけれども、何か将来にわたってここをどうにか、真ん中を、吉田邸、城山公園、運動公園、万台、その辺の中央のあたりを町として交流ゾーンとして、万台、頑張ってやっているとおっしゃるけど、そういうところでもうちょっと大きく考えているようなことがもっとあるのかどうか、そういうことを伺ったのです。万台についてはわかります、おっしゃっていることはね。だから、副町長でも町長でもいいのですが、これについて、町の重要な場所として将来的にここのところを、本当に町民が元気になる、町が活性化するように何か考えていくようなことがあるのかどうか、それを伺ったので、その辺を答えていただきたいと思います。
また後で質問しますので、今回はそれで結構です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、町長。
◎町長【三好正則君】 50年の定期借地権ということでございますが、あそこを安定的に管理していくということを考えますと、やはり通常、定期借地権、20年がいままでの最高記録だったのですが、ここ２年うちに法改正等がありまして、50年までオーケーよという話が出た中で、やはり長期で貸すことが私たちにとってメリットがあるのかなということもありまして、そういう期間を考えました。また、安定的にあの森をきちっと管理していっていただくという中では、私たち行政におきましてもかなりメリットがあると思います。
それと、あそこを中心、確かに、西部地区の核となると同時に、あそこは大磯町のちょうど中心地になりますので、町の活性化には非常に役に立つかなというふうに、私、考えました。
そういう中で、先ほど相田室長のほうからもお答えさせていただきましたが、あそこは、大磯町の第四次総合計画の中で、次代を担う人づくりプロジェクト、重点プロジェクトの中の一つに選ばれておりまして、子どもの活動の拠点づくり、あるいは教育環境の充実、教育施設の整備、子どもの体験学習、講座の開催ですとか、協働によるまちづくり、あるいはまた青少年健全育成の推進ですとか、いろいろな重要な課題が総合計画の中に盛り込まれております。
そしてまた、大磯町まちづくり基本計画では、この計画地は、大磯町都市マスタープランの中で、自然を生かした整備方針が位置づけられております。それと、緑の基本計画では、やはり緑の環境軸と緑の拠点に接する位置づけとなっております。さらにまた、大磯町の景観計画では、斜面地内に位置しており、ゆったりとした田園景観の維持、保全が求められております。そしてまた、神奈川県の神奈川力構想におきましては、相模湾の地域資産の保全と同時に、あの地域も保全をしていこうということで、生きがいづくりや次世代への継承の場となるような場所を提案したいということで、私も、そういう中で、これらの地域については、この間、平成18年度に大磯町が策定しましたあそこの基本計画をベースに、隣接する大磯の運動公園、そしてまた城山公園、さらにまた旧吉田邸等、地域の子どもたちや地域の皆様が、町外からも多くの人たちが気軽に集うことができる自然文化交流ゾーンということを考えております。
あれだけ緑豊かで広大な計画地において、子どもたちが集い、また大人が集い、学生が集い、教員が集い、地域ぐるみで子どもたちの将来を見詰める、本当の意味で教育優先の町というものが、これで保育園から大学まで、大学の規模は大きい、小さいはありますけれども、とりあえずは、そういうコンパクトでまとまった教育というものにおきまして、大磯の知名度も少し上がるのかなというところもございまして、そういうものを目指して少し活性化が図れれば、これは大磯にとっても大変うれしいニュースになるのかなということもちょっと考えさせていただきました。そんなところを思っています。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、ほかの方。
よろしいですか。
○総務建設常任委員会委員【渡辺順子君】 まだ。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 まだあるのでしょう。だから、休憩しますね。
暫時休憩いたします。
（午後 ２時４２分） 休憩
（午後 ３時００分） 再開
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 休憩を閉じて再開いたします。
質疑を続けます。
山田委員。
○総務建設常任委員会委員【山田喜一君】 幾つか質問させていただきますけれども、いまの質疑を聞いていまして、町のほうの選定という一つの判断と、我々議員のほうの判断がどうもずれているということなのです。というのは、私も、選定したということは既に決定をして最終的に契約までするような段階にもう来ているなというようなのは、一応選定結果が出たというのはそういう受けとめをしていたのですけれども、いま町のほうの話を聞いていると、何かいわゆる意見の交換だとか、あと外部識者の講評だとか委員のいろんな意見など、いろんないい面がある、これは今後詰めていかなきゃいけないなというようなことがずっと出ているということはすごくファジーというか決まっていない、具体的な中身については今後の課題だなというふうになっているのですよね。
そこで聞きたいのですけれども、選定ということ自体は、確かにいろいろ評価して、70点以上とって合格点に達したということで、これは一つの、僕なんかが考えると、いまの評価を見ると第１候補で、これはこういうことで今後詰めていこうというようなことに、内容については今後詰めていくということになっていると僕は思うのです。
とすると、この選定の後、具体的に聞いてみると、事業計画だとか具体的な協定の内容だとか定期借地権だとか保証金、そういう重要なものが全然、こういう案が出ました、こういうやりとりが出ましたということは出ているのだけれども、詰まっていない。ということは、こういうことが詰まらない限り、本当に町にとっての重要な財産をここでどう処分するかということを、こんなあいまいなところで判断するというのは、僕は非常によくないことだと思うのです。とすると、そういうものを具体的に詰めていかないとやっぱり最終的に契約を結んで、それではこうしましょう、ああしましょうという一つの約束事、そして具体的な事業を進めていくということは、僕はやってはならないと思うのです。
ということから考えますと、この選定は一応、国際学園にしたと。今後いろんな意味で、出た中身はちょっと見てみると、いいことずくめ。こういうふうにやってくれて、こういうふうにやれば、町が考えているいろいろな総合計画など言っていることをやってくれて、これはいいなというような、そのレベルでは、言っていることは非常にいいことなのですけれども、これがそのまま実際はやられるかどうかということが重要。それは、事業計画をさらに詰めて協定書を結んで、そして最終的に契約をどういう中身で、条件でやるかということができてはじめていろいろできることだと思うのです。
そこで、私の質問は、選定というのはそういう私の理解でいいのか。今後、協定書だとか事業計画の内容を詰めたり、協定書をしたり、契約したり、そういうようなことを町としては詰めて、最終的にどのぐらいまでの中身を詰めて、そういうことでその中身が、ここにいま書かれているようなことでなかった場合には選定も外さなきゃいけないときが出てくるかもしれない。もし事業者がそのとおりにやってくれなかったらですよ。そういうことも一応考えていいのかということをまず一つ、基本の問題を聞きたいのですけれども、よろしくお願いします。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、町長。
◎町長【三好正則君】 当然いま現在、選定についてはさせていただきましたが、その後の具体的、要するに事業者から提案されてきた事業、これを私たちが今後しっかりその辺の内容を再確認させていただいて、実際契約というか協定を結んでいくことになります。その段階で、当然向こうから提案書が出てきているわけですから、それをしっかりと実施していただく、そういう形をつくっていきたいと思っています。
○総務建設常任委員会委員【山田喜一君】 だから、それはいつごろまでにどういう形で進めていくかということを聞きたいのですよ。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 具体的に。はい、相田さん。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田、お答えいたします。
先ほども申しましたように、県の指導を受けて、地区計画を完成させて建物が建つというような形の中で、当然道路のことなんかもありますが、そういう目鼻がついた中で手続を進めようと思っています。
現在、国際学園は御自分たちでもやはり勉強されていて、来年度、学生を受け入れていきたいというふうに考えております。ただ、神奈川県のほうと我々が地方公共団体同士で話を聞いてみると、手続もきちんとやっていかなきゃいけないという中で、どう考えてもやっぱり１年はかかるのじゃないかと、いまのところそういう認識をしております。それをスピーディーにやっていくということも大切ですので、現在の状況は県に御指導いただいて、議員の御質問のどのぐらいなのというのは、１年はちょっとかかるのじゃないかなという認識は持っております。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、山田委員。
○総務建設常任委員会委員【山田喜一君】 そのぐらいかかるということはわかったのですけれども、ということは、事業計画だとか実際の協定書だとかそういうようなものを今後中身を詰めていくということなのですけれども、それはいま１年かかる。１年はとにかく、向こうは入学を始めようというのだから、その前にある程度中身を、事業内容を詰めていかなきゃいけないわけでしょう、具体的に。
県のほうがいいか悪いかではなくて、町と国際学園とどういうことで基本的なものについては、事業などについては、これは自分らでやるとか、これはこういうことで、これに違反した場合はこうするとか、そういうようなものの協定書か、それとも契約書なども具体的に結ばなきゃいけないわけでしょう。こういうものが、全部事業ができたときに結ぶの。そういうものを進めるためにも基本的なことの条件は、定期借地権をどうするのか、賃借料を幾らにするのかとかそういうものは決めなきゃいけないのじゃないかと思うのですけれども、この辺も全部詰まるまであいまいにしていくわけですか、１年。そのままにしておくのかというのが一つ。
それと、事業計画などをこういうことで進める。このままお互いに合意できて、この事業計画については国際学園が責任持ってやりますよ、ここのところは町のほうがちょっとやってください、こういうようなことで細かいことが詰まればいいですよ、合意できれば。しかし、町の期待に反して、向こうが「それは町でやってください。私らはやりませんよ」というようなことになった場合は、もし基本問題で合意ができなかった場合は、やっぱり選定はもう一度ちょっと考え直さなきゃいけないというようなことになる場合もあるのですかということなのです。もうこういう選定しちゃったから、しようがないからずるずるっと行くのか、中身を確認して、その選定自体も、基本問題が確認できなかった場合には、もう一度やり直すということになるのか。この辺ですよ。だから、そういう意味で、選定というのは最終決定なのか一次通過なのか、そこのところをわかりやすくすれば。そこのところをちょっと、町としての考え方を聞かせてもらいたい。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、相田さん、どうぞ。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田、お答えいたします。
まず事業を進めていただくのに当たって、それぞれの個別法がございます。例えば、建物を建てるのであれば都市計画の関係、それから定期借地だと今度は定借法、それぞれに対して、いまプロジェクトチームをつくって、それぞれの担当で打ち合わせをしているところでございます。まず極端なことを言って、建物が建たないのに、例えば契約をしちゃうとか、それから、事業がそのとおりいかないために一応保証金等、先ほど御説明いたしましたが考えております。ですから、それぞれいまプロジェクトチームをつくって動いておりますので、そこの整合性を図って、この時点で建物も建つ、事業もできるなという話になれば、そこで改めて協定とか契約とか、そういう形になってくるというふうに考えております。
いずれにしろ早い時期に、とにかく契約をしなければ地代も入ってきませんし、保証金も担保として取れませんので、スピーディーに進めていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、山田委員。
○総務建設常任委員会委員【山田喜一君】 少し具体的にわかってきたのですけれども、問題は業者としても、例えば具体的に定期借地権のことについても賃借料などについて、これはやろうと思えば決められるわけです。そういう事業を進めていくに当たって基本的なことについて、まず基本合意というかそういうものをちゃんと確認して、あと具体的な施策ですよね。道路をどうするのか、あれをどうするのか、これは今後協議していこうとか、こういう場合にはお互いに誠意を持ってとか、こういうようなことは全部具体化しない場合もあると思うのですけれども、事業を進めるためにも、最低これはおたくが基本は守ってくれ、その上で今後中身を詰めようと、そういうような協定書か何かを明確にしなければ、相手だって詰め切れないですよ。あとでもってだめだということになれば、違約金を取られてしまうようなものだから。
そういうことをやっぱり明確にすべきだということで、そのためには町としてどういう方針でいくかということが、ここのところではみんな各委員の意見なのですよ。町としてこうと、公式にオーソライズされていないでしょう。例えば相田君が言った、鈴木部長が言ったというような程度の、いろんなヒアリングでこうしてもらいたい、こういうのはどうなんだ、ああいうのはどうなんだと、ヒアリングしている意見なの。町として、このことについてはこういうようなことでいこう、国際学園もこれを誠意を持って具体的な事業を詰めてよと、そういうものを町側が明確にしてこれを結びたいということで我々に提示してもらわないと、我々自身が判断し切れない。委員の意見を聞いて、どの意見をとったらいいのかってわけわからない。こういうことでＡにいくのか、Ｂにいくのか、Ｃに決まるのか、これだけでは委員の意見なの。
町としての基本方針が明確になっていないというのが非常によくないと思うので、この辺はやっぱり町の方針を明確にして、その上でいつ、いつかに基本契約を結ぶ。その契約が、基本的に約束ができなかったときにはこういうふうに修正しよう、こういうふうなことも含めてやらない限りは、ここで我々は判断できないのです。いい悪いっていうのを批評できないわけよ。みんなファジーなのだもの。今後プロジェクトで、どういうふうに決まるかわからない。
そういうことなので、町としての基本方針をちゃんと決めて、基本契約を結ばないといけないのじゃないかと、そういうことで町のほうの考えを示してもらいたいのです。こういうことで基本契約で結びたい、こういう提案を議会も了解してよと、こういうふうに来るならいいのだけれども、全然基本方針ないのだもの。みんな、ああしてもらいたい、こうしてもらいたい意見でとどまっちゃっているのですよ。その辺、もう一回明確にちょっと言ってもらいたい。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 いまのわかりますね。町としての、はっきり言えば、しっかりした方針をということです。
はい、鈴木部長。
◎総務部長【鈴木一男君】 それでは、私のほうからお答えを申し上げます。
いま議員がおっしゃられていたのは、本日の資料で、これは確かに選定のときのヒアリングでございますので、相手に対して「こういうことはどう考えているの」と言うと、相手が「私たちはこう考えています」というような問答をしているわけでございまして、実際にはこの中に町の考えというのは、それぞれ個々の委員が質問したわけですから、当然まとまって入っていないわけでございます。
それで、先ほど来、相田室長がお答えしていますとおり、いま議員がおっしゃった基本的な合意、それらに向かって、地区計画というのがやっぱり最大のネックでございますので、いまそれに向けて各所管がプロジェクトを組みながら、相互に連絡をとって「そちらのほうの進行状態はどうなのよ」と。うちのほうは、いま議員からもおっしゃられました、例えば定期借地、それらはスムーズにいくのかだとか、一体それは何％にするのかとか、そういったことを個々に弁護士とかに相談しながら、それでお互い持ち寄って、先ほど、どなたかの議員の御質問にお答えしましたけれども、当然ある程度まとまりましたら、それは議会のほうにまたこういう場を設けていただいて、町側から基本的な、ここまでまとまりましたということを御説明したいと、このように思っております。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、三澤委員。
○総務建設常任委員会委員【三澤龍夫君】 山田議員と同じような質問で申しわけないのですけれども、申しわけないってことはないか。国際学園の事業計画、これを評価して、選定委員会で高得点で国際学園、あなたによろしくお願いします、やっていただきますよというような形になったときに、実際の計画がきちっと履行される、また実施されなければ全然意味がないということなのですね。ですから、その辺のところ、いま御答弁でわかりました。さまざまな法律の調整とかいろいろあるので、いますぐには示されないけれども、できましたら、それである程度固まったタイムスケジュール、平成21年にはＡ棟をどうします、Ｂ棟をどうします、そういうものをきちっと我々に示していただきたい。やはりそれがきちっとできていないと、いまのこの選定委員会であるとか、中の作業が全く無駄に終わってしまうのじゃないかというふうに思うのです。
それで、保証金なのですが、国際学園のは大体２億円というような金額で持ってきております。当初の約束が履行されないときには、この２億円の保証金を召し上げますよというような一般的な性格ですよね。そのときに、定期借地権を50年というような長さで結ぶということなのですが、どうなのでしょうか、50年先というとここにいる人間はだれも責任をとれません。むしろ、もう少し期間を短縮して、例えば10年でやりましょう。10年間に国際学園がこの計画をどれだけ履行できた、どれだけ現実的に実施した、では、また継続しましょう、延長しましょうというのが普通の不動産の賃貸借だと思うのですが、先ほど町長の答弁で、定期借地権は一般的に20年だけれども、50年で長くあったほうがいいというような御答弁があったのですが、定期借地権が一般的に20年というのを私知らないのですが、その50年、もう少し長いスパンで考えましょうというのはどちらからの考えなのですか。例えば町側から50年でお願いします、国際学園のほうから、ここにきちっと基本的なものをやりたいので50年というようなこと、これ、どちらなのでしょうか。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、町長。
◎町長【三好正則君】 定期借地権のほうを私が先ほど申し上げましたのでちょっと申し上げさせていただきますが、通常はいままで私の認識では20年が最長ということで、一般借地権。それで、事業用の定期借地権については20年ですと何の計画も、事業者側から言うと、計画が中途半端でできない。そして、貸すほうも安定的な収入が得られないということで、ことし１月１日施行で定期借地借家法が改正されて、設定期間が10年以上50年未満になるということを聞いております。その効果というのは、土地の所有者からすれば土地の有効活用につながるということで、やはり安定的な収入が得られるというメリットが大きい。それで、事業を起こす側も、20年ですとあっという間に来てしまって、仮に大学を設立したとしても、20年では計画が中途半端に終わってしまう、そういう採算性の問題もあります。そういうことを考えますと、双方の利点がそこで一致するのじゃないかなというふうに考えます。それで、事業用の場合、50年というものが設定されたというふうに聞いております。
あと細かいところは担当者のほうからよろしいですか。
○総務建設常任委員会委員【三澤龍夫君】 ですから、町か国際学園か、どちらが50年ということを最初、希望したのですか。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 わかりますか。町が50年を提案したのか、国際学園が提案したのか、それを答えてください。
はい、どうぞ。
◎財政課長【増尾克治君】 財政課の増尾でございます。
本日の資料の、先ほどの６ページの質問と回答の中で、回答のほうで町から、「現時点で50年間を予定しています」ということですから、町のほうからということでございます。応募の要件としては、定期借地権を設定しますという話だけしかしていません。それに対して、相手のほうから質問が来まして、それに対して町が50年を予定しているということですから、町からということになります。
以上でございます。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、三澤委員。
○総務建設常任委員会委員【三澤龍夫君】 一般的に契約書というのを取り交わして、甲乙それぞれがどうのこうのというようなことで縛りがあって、例えば契約期間が10年でしたと。10年のうち、一方的に甲がこの契約を破棄します。だけれども、乙にとって何ら問題がなければ、そのような行為というのは一般的には認められないですよね。
今回の万台の事業、20年というスパンといいますか、この10年、これから用意ドンでスタートする10年が一番重要、一番手をかける時期だと思うのですが、いまの計画を50年のスパンでは当然考えませんよね。むしろこれから５年間であそこの位置づけ、性格づけというのが決まってくるのです。ですから、そのときに50年も時間を与えますよ、50年後は一体どうなるのですかということなのですよ。だから、行政のやる仕事として、その当時決定した者がだれも責任を負えない期間の設定というのはちょっとまずいのじゃないかなと思うのですが、その辺のところ、いかがお考えでしょうか。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、どうぞ。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田がお答えいたします。
現在まで定期借地権というのは、要するに、いままで土地を、地主と借り主で旧借地借家法だと借りているほうが強くなってしまうということで、定期借地というのが導入されたというふうになっております。そのかわり、定期借地についても更新は基本的になし、更地で返すということが原則になっております。
そういった意味で、先ほども町長が申しましたように、内部の打ち合わせの中で、10年で切れちゃったらだめだよ、それから、それで20年はどうなの。20年ぐらいでちょうどあんばいよく儲けて、例えば、国際学園ということは決まっていませんでしたから、事業主がつぶれちゃったらどうなのとか逃げちゃったらどうなのということを真剣に相談しました。
記憶ですが、高橋英俊議員の一般質問でも話があったと思うのですが、最初は、町長が着任されて、我々に万台を売り払うことも含めてということで御指示いただいたわけです。県のほうにも調整地域の土地の売り払いについてとかそういうのを相談したところ、その当時の県の職員は、決して人のせいにしているわけじゃないのですが、売っちゃってその人たちが、例えば道路をつけることによってそこが開発できちゃうのですよ、そうすると、そこが何になるかわかりませんよ、それが地方公共団体として正しいことなのでしょうかということを私どもに指導してきたところなのです。だから、それは売っても構わないけれども、大磯町がせっかく手に入れたものを売っちゃって、その事業者が転売しちゃうというようなことになると、それは大変なことではないですかというアドバイスをいただきました。
私どもも、また改めて打ち合わせをして、それではどういった形がいいのかという中で、やっぱり借地がいいのかなと。だけれども、借地だと、いま普通財産として貸すと４％と、先ほど財政課長のほうで説明しましたが、基本的に評価額とかで言ってもかなりの高額になってしまいます。それから、それに見合った形の経営ができるかどうかわからない、そういう中で定期借地というのは貸し主に対しても、借りたほうに対しても安定的な手続ができるのかなということで定借という案が生まれているという経過でございます。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、三澤委員。
○総務建設常任委員会委員【三澤龍夫君】 要するに、国際学園の事業計画、選定委員会で大変高い評価を受けて、これが実際にそのとおり履行できればいいことなのでしょう。そのときに、この事業計画だけで選定委員会で選定されたのだけれども、その当初の計画が履行されないとき、約束が守られないとき、そのときどうするのですかという心配があるわけなのです。そのとき、50年というスパンで考えるよりも、一般的に不動産の賃貸借契約で、例えば契約書で保証金、５年以内に出ていったら保証金を全額こちらがもらいますよというような契約書が決まっていても、社会通念上からそんなのは認められないというようなところで、この判断というものは他の場所で的確にされるわけなのです。
ですから、町のほうといたしまして、履行されないときに何かペナルティー、そういうようなものを当然考えていかなければならないでしょうし、我々としても、実際的な事業計画が骨となり肉となり具体的なものになっていく、その姿を、いつまでに何をやる、いつまでに何をやるというものをきちっと押さえておかないと、当初スタートしたけれども、それがおかしくなってしまう、それでは大変まずいわけなのです。実際、協定を結び、これから契約という段階なのでしょう。ですから、そういうようなこともきちっと含めておく意味があるのじゃないかなと。ですから、履行されないときのペナルティーといいますか、それはどんなようなものをお考えでしょうか。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 はい、どうぞ。
◎企画室長【相田輝幸君】 企画室・相田でございます。
先ほどから申しましているように、保証金の金額はいまのところ、例えば２億とかそういうのを預託していただきます。それについて、もしも相手方ができなければ、それを没収すると同時に撤退していただくという、あってはならないことなのですけれども、そういう契約を交わさなければいけないというふうに認識しております。
それから、先ほど山田議員も御質問いただいたのですが、ちょっと私のほうで答弁漏れで、要するにスケジュールでございますが、先ほどから、これはちょっと個人的な県との打ち合わせの中での感じでございますが、例えば地区計画をつくる、それで開発の許可を得る、そして建物を改修していくということで、事業主のほうはかなり前からそういうことは自分たちで勉強していたようです。
というのは、野村證券が大磯町に声をかける前に、後で聞いたのですが、野村證券はそこの学校に声をかけていたようです。ですから、自分たちのプランもあったようで、基本的な勉強とかそういうのは既にできていたようなのです。我々にも選定後、話していますけれども、実際にやってみるとそういうスケジュールというのは、やっぱりどうも、私見ですが、１年以上はかかるのじゃないかなというふうに考えております。
ただ、向こうの国際学園も早く開校して、新しい生徒を受け入れ、町を活性化すると同時に生涯学習の勉強を町民の方に早く提供したい、こういう希望があるみたいなのです。話は戻りますが、スケジュールとしては、いま県の指導を受けてみると、地区計画をやったりすると、１年ちょっとかかるのじゃないかなという認識でございます。
以上です。
○総務建設常任委員会委員長【土橋秀雄君】 いま足りないようなところ、答弁漏れのことで。
○総務建設常任委員会委員【三澤龍夫君】 ですから、協定とかでやはり相当きちっと縛らないと、ペナルティーというものを考えて、例えば２億円の没収といいましても、現実的に、この事業は完成しています、この事業はおくれています、この事業はこれからやる見込みですなんというときに、２億円の没収なんて簡単にはできませんよ。だから、何年度までに何をします、ただ、これこれこういう理由でおくれました、それが正当な理由だったら我慢しましょう、待ちましょうというようなことができると思うのですが、その辺のところをきちっと積んでいかないと、大変難しい問題が将来的に発生する危険性があると思います。
ですから、我々、この書面でいろいろ見ても具体的にイメージできない。国際学園が何をしようとしているのかがよくわからない。それに町民がどのようにかかわって、大磯町にとってどのような恩恵があるかもちょっと見えてこない。だから、早く具体的な姿を見たいのですが、そのときに前提として足場をきちっと整備する必要があるのではないかというのが私の考えで、私の心配でもあるわけなのです。それだけお伝えしておきます。
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